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Gabriele Sagasser, LISUM

Redaktion Kubinaut: Einen Museumsbesuch kann fast jeder in seiner Schullaufbahn aufweisen. Allerdings ist dieser nicht immer mit guten Erinnerungen verbunden. Wie muss die Begegnung mit einem Museum gestaltet sein, um bei Schülerinnen und Schülern ein Interesse zu wecken?

Gabriele Sagasser: Es ist interessant, dass die Frage aus einer kritischen Perspektive formuliert wird. Ich persönlich habe Museumsbesuche in meiner Schulzeit positiv in Erinnerung behalten. Diese beschränkten sich auf das sogenannte Heimatmuseum in der Kleinstadt. Dort wurden Gegenstände aus den Haushalten ostfriesischer Bauern und Handwerker gesammelt und das Leben armer Schifferfamilien illustriert. Wir wurden ermuntert, die ausgestellten Objekte und Szenarien in Beziehung zu unserem eigenen Leben zu setzen und für eigene Vorstellungswelten zu nutzen. Das ist vielleicht das wichtigste, nicht unbekannte Kriterium, um das Interesse am Museum zu erhalten.

Viele Jahre später, in meiner Tätigkeit als Grundschullehrerin für das Fach Kunst haben wir, damit meine ich ein Team aus Lehrkräften, Künstlerinnen und Museumsfachleuten, bemerkt, dass dieses Interesse besonders dann erhalten bleibt, wenn wir die Entwicklung und das Verhalten der Kinder im Umgang mit Museumsinhalten genau beobachten und reflektieren und mit ihnen gemeinsam Situationen gestalten, in denen sie neue Fragen stellen und Formate mitgestalten können. Besonders hervorheben möchte ich hier die enge Zusammenarbeit mit der Künstlerin Anke Fischer, die in einem Zeitraum von zehn Jahren Projekte maßgeblich mitentwickelt sowie pädagogische und künstlerische Prozesse sehr präzise dokumentiert hat.

Es gibt aus meiner Sicht keine Rezepte, die garantieren, dass der Museumsbesuch als interessant empfunden wird. Wenn ich von Museumsbesuchen spreche, dann meine ich keine einmalige Veranstaltung, sondern die Nutzung des Museums in größeren unterrichtlichen Zusammenhängen, sei es als Projekt im Kunstunterricht oder in fächerverbindenden Kontexten.

Kinder sollten das Museum zunehmend als selbstverständlichen außerschulischen Lernort erleben, in dem sie willkommen geheißen sind. Sie lernen dort kulturelle und ästhetische Vielfalt kennen und verknüpfen ihre eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen in Beziehung zu etwas Neuem, wenn sie mit den Dingen in einen handlungsorientierten Dialog treten. Das Museum ist ein idealer Ort, um Gespräche zu führen und Dinge aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen. Die Fragen „Was siehst du? Wie ist es gemacht? Was hat es mit dir zu tun?“, führen dazu, dass sich Kinder und Jugendliche den Gegenstand mit ihrer individuellen Zugangsweise erschließen und im Dialog mit Museumsfachleuten zu neuen Sichtweisen gelangen.

Die meisten Museen üben auf Kinder einen großen Reiz aus. Ich hatte stets den Eindruck, dass sie ihn zunächst sinnlich, mit ihrem ganzen Körper erfassen wollen. Sie erleben ihn als Schatzkammer und zunehmend als Wissensspeicher. Neben der Begegnung mit Originalen setzen sie sich mit dem System des Lernorts Museum auseinander, lernen Berufsgruppen kennen, denen sie sonst nicht begegnet wären und kommunizieren mit Fachleuten. Sie betreten das Museum mit offenem Blick: Was kann ich hier tun? Wer hat das alles zusammengetragen? Wem gehören die Dinge? Was kostet das alles? Wo kann ich essen? Wo ist die Toilette? Das Gebäude, das Außen und Innen, die Verortung in der Stadt – das sind Themen, die besonders Grundschüler interessieren.

Interesse entwickeln Kinder und Jugendliche vor allem dann, wenn sie vorbereitet ins Museum kommen, wenn ihren Beobachtungen und Fragen mit Wertschätzung und Achtung begegnet wird, wenn ein Bezug zu ihrem Alltag und ihren eigenen Erfahrungen hergestellt werden kann, damit ein offener und entdeckender Umgang mit den Dingen und den damit verbundenen natur- und kulturwissenschaftlichen Phänomenen möglich wird.

Ich habe aber auch einige Museumsbesuche erlebt, die aus meiner Sicht aus den unterschiedlichsten Gründen chaotisch oder langweilig waren und die wir aus Zeitgründen erst Wochen nach dem Besuch reflektiert haben. Ich war trotzdem jedes Mal berührt, wie präzise die Kinder über ihre Wahrnehmungen gesprochen haben und was alles von ihnen beobachtet und beurteilt wurde und wichtig für sie war.

Museum und Schule im Dialog. Essen, Trinken, Feste feiern. Staatliche Museen zu Berlin, Foto: Jochen Wermann
Museum und Schule im Dialog. Essen, Trinken, Feste feiern. Staatliche Museen zu Berlin, Foto: Jochen Wermann

RK: Was ist das Ziel Kultureller Bildung im Museum?

 GS: Aus der Perspektive des Faches Kunst ist das Museum ein Ermöglichungsraum, in dem Kinder und Jugendliche ihre Fähigkeit zu imaginieren, wahrzunehmen, zu gestalten und zu reflektieren erweitern können. Kulturelle Bildung im Museum trägt zum Kennenlernen einer Vielfalt von kulturellen Erscheinungen bei. Kinder und Jugendliche lernen dort im Dialog mit anderen, ästhetische und soziale Wirkungen zu reflektieren und kulturelle Gegenstände kritisch zu befragen und zu genießen. Ein Ziel Kultureller Bildung im Museum ist, eigene Sichtweisen von denen anderer zu unterscheiden und als Sichtweisen anzuerkennen.

Kinder und Jugendliche lernen in der Schule künstlerische Denk- und Handlungsweisen kennen, die sie auf das Museum anwenden können, sei es im Bereich der Inszenierung, des Erforschens und Befragens oder des Sammelns. Mittels künstlerischer Zugangsweisen erfahren Kinder und Jugendliche, dass die Dinge auch anders sein können. Für die Wahrnehmung von Museumsgegenständen ist das von Bedeutung, denn gerade in der Reibung mit Deutungen und Auslegungen entwickeln Kinder und Jugendliche einen eigenen Weltzugang und werden in ihrem autonomen Denken gefördert. Darum besteht ein Ziel Kultureller Bildung im Museum darin, das Museum als Lernort mit Originalen für nicht planbare und selbstgesteuerte Begegnungen zu verstehen, in denen die subjektive Befragung kultureller Erscheinungen quer über alle Fächer möglich ist.

Ein weiteres Ziel Kultureller Bildung im Museum spiegelt sich für mich aber auch in folgender Frage wider: „Warum lernen wir nicht jeden Tag im Museum?“ Ein zehnjähriger Junge der Carl-Kraemer-Grundschule stellte diese Frage im Rahmen eines Museumsprojekts. Diesem Jungen bin ich noch eine Antwort schuldig. Seine Frage bezog sich nicht auf den Museumsbesuch als solchen, sondern auf das Lernen im Museum. Offenbar hat er die Arbeit an Aufgaben im Museum als motivierend erlebt. Ich nehme an, dass dieser Junge aufgrund seiner Erfahrungen auch zukünftig gern ins Museum gehen wird.

Testessen in der Mensa – alltägliche Handlungen in Szene setzen und reflektieren. Foto: Anke Fischer
Testessen in der Mensa – alltägliche Handlungen in Szene setzen und reflektieren. Foto: Anke Fischer

RK: Sie haben selber in Kooperationen zwischen Schulen und Museen gearbeitet und haben anspruchsvolle Projekte initiiert und realisiert. Unter welchen Bedingungen können Kooperationen zwischen Schulen und Museen erfolgreich sein?

 GS: Aus meiner Erfahrung können Kooperationen dann gelingen, wenn sich die Akteure auf gleicher Augenhöhe begegnen und ihre gegenseitigen Professionen anerkennen und achten. Schule und Museum sind zwei völlig verschiedene Systeme, auch wenn beides Bildungseinrichtungen sind. Ich würde in Zusammenhang mit Kooperation auch nicht den Erfolg als Kriterium herausstellen, denn gute Zusammenarbeit gehört in gewisser Weise zum Leben und gelingendem Lernen dazu.

 Bezogen auf die Lehrkraft spielt die eigene Haltung gegenüber außerschulischen Experten eine große Rolle. Eine Lehrkraft sollte bereit sein, sich auf neue Dinge einzulassen, nicht planbare Phasen aushalten lernen und das Risiko des offenen Ausgangs einer Zusammenarbeit in Kauf nehmen. Besonders spannend wird die Zusammenarbeit, wenn sich beide Seiten die Zeit nehmen, ihren fachlichen Spielraum auszuloten, um ihre Potentiale in vollem Umfang und mit Hingabe zu nutzen. Häufig wissen die beiden Bildungspartner zu wenig von den Möglichkeiten des anderen, die eine Voraussetzung dafür sind, andere Vermittlungsformate zu entwickeln und neue Handlungsräume zu entdecken.

 Kooperationen, die dazu beitragen dass Kinder und Jugendliche ihr kulturelles Handlungsrepertoire erweitern können, brauchen Zeit und sind manchmal mit einem mehrjährigen Prozess der gegenseitigen Vertrauensbildung verbunden. Sie benötigen die Unterstützung von Museumsleitungen und Schulleitungen. Dazu gehört, besonders in der ersten Phase, das Kommunizieren der Vorhaben in das Kollegium hinein, denn Museumsbesuche, Aktionen und Projekte am anderen Lernort sind mit kooperativem Verhalten derer verbunden, die möglicherweise die Akteure vertreten müssen.

RK: Wozu muss das Museum bereit sein, wozu die Schule? Kann man Kooperationen lernen und sich darauf vorbereiten?

 GS: In der Zusammenarbeit zwischen Schule und Museum sollten regelmäßige Treffen für den Dialog ermöglicht werden, um Wünsche, Vorstellungen und Vorhaben zu formulieren. Diese Treffen müssen gut moderiert sein, im besten Fall durch eine Person, die sich in beiden Systemen auskennt und die Aufgaben und Bedürfnisse des anderen versteht. Man kann sich jedoch auf eine Kooperation nicht in dem Maße vorbereiten, dass der sogenannte Erfolg garantiert wird. Vielmehr sollte darauf geschaut werden, welche Strukturen eine sinnvolle Zusammenarbeit möglich machen, intern und extern. Es gibt bereits einige Beispiele, wie Schulleitungen und Kollegien es geschafft haben, ihre strukturellen Möglichkeiten zu nutzen, indem sie einen wöchentlich stattfindenden Museumstag fest in ihr schulinternes Curriculum eingebaut haben, und zwar quer über alle Fächer. Dieser Museumstag wird durch eine Lehrkraft durchgeführt, die an der Schnittstelle Museum und Schule agiert, die Arbeit auswertet und den Handlungsrahmen sowie die Inhalte in sinnvoller Abfolge mit den Kooperationspartnern neu bestimmt.

Museum und Schule im Dialog. Foto: Anke Fischer
Museum und Schule im Dialog. Foto: Anke Fischer

RK: Die Sammlungen vieler Museen haben auf den ersten Blick nur wenige Berührungspunkte mit den Schulcurricula. Sehen Sie darin ein Problem?

GS: Bezogen auf das Museum kann jeder kulturelle Gegenstand mit den Kompetenzerwartungen an die Schülerinnen und Schüler verknüpft und mit den Lerninhalten der Unterrichtsfächer kontextualisiert werden. Es kommt hierbei jedoch stark auf die Vermittlung und die Phantasie der Beteiligten an. Einerseits besteht der Anspruch, museales Wissen zu vermitteln und andererseits muss das Wissen in eine didaktische Form gebracht werden. Hier kommen meiner Ansicht nach die Künste ins Spiel. Mittels im Kunstunterricht erworbener künstlerischer Zugangsweisen ist es möglich, komplexe Museumsinhalte zu vermitteln. Es gibt bereits gute Ansätze, aber angesichts der Potentiale, welche die Museen bieten, noch viel zu wenige, die auf nachhaltiges Lernen oder fächerverbindende Kontexte angelegt sind.

Viele Lehrkräfte, besonders in der Sekundarstufe der Gymnasien beklagen, dass sie keine Zeit hätten, die Museen regelmäßig zu nutzen oder vom Lehrplan abweichende Inhalte zu vermitteln. Mit diesem Problem müssen wir uns befassen, denn die positiven Erfahrungen in der Grundschule und das Interesse, am Lernort Museum weiterzuarbeiten, sollte Schülerinnen und Schüler auch über ihre Grundschulzeit hinaus erhalten bleiben.

RK: Gibt es etwas allgemeines, das im Museum, unabhängig vom Gegenstand der Ausstellung, gelernt werden kann?

GS: Für Kinder und Jugendliche ist das Museum genauso wie die Schule ein Ort kultureller Praxis, die sich mehr oder weniger verändert und zum Gegenstand einer Auseinandersetzung werden kann. Sie wollen ernst genommen werden in ihrem Bedürfnis, Räume in denen sie arbeiten und lernen zu befragen und mitzugestalten. Unabhängig von den Ausstellungsgegenständen müssen beide Bildungspartner mit den Herausforderungen, welche Inklusion, Partizipation, Sprachbildung, Heterogenität und Vielfalt betreffen, umgehen und immer wieder neu verhandeln, da sich deren Bedeutungen wandeln.

Kinder entwickeln eigene Kriterien für die wissenschaftliche Dokumentation ihres Objekts. Foto: Anke Fischer
Kinder entwickeln eigene Kriterien für die wissenschaftliche Dokumentation ihres Objekts. Foto: Anke Fischer

RK: Gibt es von Seiten des LISUM Interesse und Ideen dem zu begegnen?

GS: Momentan arbeiten Ursula Rogg, Referentin für die künstlerischen Fächer in der Sekundarstufe am LISUM, und ich an einem Curriculum Kulturelle Bildung. Darin enthalten sind Handlungsfelder und Kompetenzbeschreibungen kultureller Praxis, die das Museum als außerschulischen Lernort für die Allgemeinbildung und Identitätsbildung für bedeutsam erachten und die Rahmenbedingungen für Kulturelle Bildung beschreiben. Darüber hinaus bieten wir im Rahmen einer Modularen Qualifizierung regelmäßig Fortbildungen für Multiplikatorinnen und Multiplikatoren sowie Beraterinnen und Berater an, in denen ausgehend vom Museum neue Handlungsfelder ausgelotet und erprobt werden.

RK: Sie erarbeiten gerade ein Konzept zu langfristigen Kooperationen zwischen Schule und Museum. Worum geht es dabei genau und wie gehen Sie vor?

GS: In den letzten Jahrzehnten haben sich die Bedingungen der Museen und der Schulen in Bezug auf die museumspädagogischen Angebote für die unterrichtsergänzende Arbeit verändert. In diesem Zusammenhang sind in beiden Institutionen vollkommen neue Bedürfnisse entstanden. In der Tagung des Landesverbands der Museen zu Berlin „Zwischen Anspruch und Möglichkeit!? Kulturelle Bildung in Berliner Museen“ am 27.11.2012 hatten sich zahlreiche Beiträge mit der veränderten Situation befasst und die Frage aufgeworfen, was daraus für die Kooperation zwischen den beiden Institutionen folgt.

Das Rahmenkonzept Kulturelle Bildung, das in Berlin seit 2008 umgesetzt wird, betont den hohen Stellenwert der Kooperation zwischen den Schulen und den Kultureinrichtungen, die jedoch nicht voraussetzungslos funktioniert. Deshalb wurde das Landesinstitut für Schule und Medien zu Beginn des Schuljahres 2013/14 damit beauftragt, ein Konzept für die Zusammenarbeit zwischen diesen beiden unterschiedlichen Bildungs- und Kulturinstitutionen zu entwickeln und in diesem Zusammenhang auch danach zu fragen, welches die Voraussetzungen für eine gelingende Kooperation sind und wie diese Voraussetzungen sukzessive geschaffen werden können.

RK: Frau Sagasser, wir danken Ihnen für das Gespräch!

Museum und Schule im Dialog. Staatliche Museen zu Berlin, Foto: Jochen Wermann
Museum und Schule im Dialog. Staatliche Museen zu Berlin, Foto: Jochen Wermann

Gabriele Sagasser

  • Seit 2012 Referentin für Kunst und Musik am Landesinstitut für Schule und Medien (LISUM), Berlin-Brandenburg
  • Seit 2012 Jurorin beim Berliner Projektfonds Kulturelle Bildung
  • 2010 Lehrbeauftragte an der UdK Berlin, Fachgebiet Musisch-Ästhetische Erziehung (MAERZ)
  • 1999-2012 Lehrerin im Fach Bildende Kunst an der Carl-Kraemer-Grundschule, Berlin-Wedding, in einer Vorschule der KLAX GmbH sowie an der Gesamtschule Brieselang, Brandenburg
  • 1987-1999 Kunstpädagogische Projekte, Ausstellungen, Vorträge, Fortbildungen und Publikationen zu Themen wie Archäologie in der Stadt, Naturwissenschaft und Kunst im Kontext der ästhetisch-künstlerischen Forschung, Bauhauspädagogik und ihre Rezeption nach 1945 sowie Möglichkeiten der Neubewertung in der Gegenwart. Konzeptentwicklung für die Bildung von Lehrer-/ Künstlertandems an Schulen und für Kooperationen mit Museen sowie Vernetzung mit kulturellen Institutionen in der Stadt. Konzeptentwicklung für die Förderung von Schülerinnen und Schülern mit besonderen Begabungen im Fach Kunst unter Berücksichtigung der Sprachbildung. Kunstprojekte im Rahmen der dezentralen Kulturarbeit mit älteren Menschen
  • 1989-1991 Postgraduiertenstudium der Kulturarbeit an der Kulturpädagogischen Arbeitsstelle für Weiterbildung, Hochschule der Künste Berlin (jetzt Kunst im Kontext, UdK)
  • 1987-1989 freiberufliche Malerin
  • 1982-1987 Studium der Malerei und Kunstpädagogik an der Hochschule der Künste Berlin (jetzt UdK)
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